O BATISMO PELOS MORTOS

Prezado Pastor Airton,
 
Sim, concordo com o sub-tema que sugere: "fé - batismo - salvação" e fica incluído como o número 7.

Concordo também com o senhor quando diz que SE houve uma pregação do evangelho e conversões, justifica e explica-se muito em relação ao batismo pelos mortos. Temos um sub-tema sobre isso que é "A Pregação do evangelho no mundo espiritual", no qual, poderemos dialogar especificamente sobre.
 
No seu último e-mail dirigido a mim o senhor diz: "Suas respostas estão arquivadas para serem apreciadas e respondidas, Deus sabe quando".

Reforço que a minha participação aqui no grupo é antes de tudo baseada na compreensão e no respeito como forma de entender melhor a fé e a crença de cada um. Acredito que a verdadeira fé não é nutrida por argumentos disso ou daquilo, mas através de uma sincera busca e constante relação com o Senhor Jesus Cristo.

Por isso, meus comentários visam basicamente explicar e justificar a forma como creio e exerço fé sem buscar denegrir outra crença ou gerar uma batalha para saber quem detém a "verdade", afinal Jesus já nos ensinou: "Eu Sou a Verdade".
 
Entendo que por aqui - nessa vida - devemos buscar sermos gratos a Deus pelas bençãos de amor, consolo, paz, misericórdia e proteção que Dele temos recebido. E penso que é exatamente com nossos semelhantes que devemos exercer essa gratidão.

Desejo, portanto manter nosso dialogo sempre nesse nível de entendimento, de apreço, sem pressa de querer mostrar isso ou aquilo como certo e, acima de tudo embasado no profundo respeito pela fé que temos - que mesmo diferentes entre si - na prática é a que faz nossa ligação com nosso Pai Celestial, portanto de valor INESTIMÁVEL para cada um de nós.

O que daqui - de nossos diálogos - depreendemos, entendo que deva ser de forma sincera compreendida e ponderada como um meio de, primeiro entendermos um ao outro e depois de avaliarmos SE de alguma forma aquilo pode ajudar-nos a entender MAIS a singeleza e, ao mesmo tempo, a beleza e profundidade do evangelho de nosso Salvador e Redentor Jesus Cristo.

Mesmo sendo um membro de A Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias, tenho uma relação próxima com a Assembléia de Deus, pois minha avó (já falecida) - a quem tenho um profundo amor e gratidão - morreu nessa mesma fé (Assembléia de Deus).

Por incrível que pareça meu avô (também já falecido) era Adventista do Sétimo Dia e foram casados 55 anos!

Parte de minha vida morei com eles e sempre os admirei pela sobriedade e respeito como se tratavam. Nunca os vi falando mal da religião do outro.

Lembro de minha avó fazendo costumeiramente os cultos domésticos, nos quais ela orava, colocava hinos na sua "ABC, A Voz de Ouro" (uma antiga vitrola), cantava e orava. Dois daqueles hinos até hoje soam em meus ouvidos, "Quando Ele Estendeu Sua Mão para Mim" e "Madeiro Lavrado", de Luiz de Carvalho, que acredito o senhor deva conhecê-los.

Meu Avô, por sua vez, aos sábados, aliás na sexta-feira entrando a noite, já fazia sua KOINONIA (preparação para o santo sábado, como ele dizia). Era sua vez de cantar seus hinos favoritos. Lembro também claramente de um deles chamado "Alvo Mais Que a Neve", que ele invariavelmente cantava quase todos os dias. No sábado ia a sua Igreja, ao culto e a escola sabatina.

Até hoje, tenho muitos e raros livros adventistas (meu avô foi adventista mais de 50 anos) e outros também raros de escritores pentecostais (minha avó foi também mais de 50 anos da Assembléia de Deus) que eles deixaram para mim.

Foi inicialmente, através da fé adventista e da Assembléia de Deus que tive meus primeiros contatos com o evangelho de Jesus Cristo. Por isso, também, sou muito grato aos dois que me deram os primeiros passos em direção a Jesus Cristo

Depois que casei, busquei trazer para dentro de meu lar com a ajuda de minha esposa, os mesmos princípios que deles aprendi. Tenho sempre dito - e assim também temos aprendido pela Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias, nesses quase 20 anos que somos batizados - que o respeito pela fé e crença de nossos semelhantes é a base para aprendermos e sentirmos mais de Deus e de Seu Plano de Amor por e para cada um de nós.

Fraternalmente,

Irineu
 
Ps. Meu tempo encurtou outra vez, mas acredito que logo devo estar postando meus comentários sobre os outros - agora 5 - sub-temas.

Amado Irineu,

"O batismo pelos mortos só se justifica se realmente houver pregação do evangelho aos mortos e conseqüente conversão. Dito isto, creio que está faltando inserir na relação apresentada o tópico fé-batismo = salvação".

Não me expressei corretamente ao escrever a frase acima. Estava pensando mórmon, e uma parte do pensamento não coloquei no papel. Sujeito oculto. Não aprovo o batismo pelos mortos em nenhum caso. Quis dizer que o assunto CRER ANTES deveria ser objeto de novos argumentos de sua parte pois não ficara bem elucidado, na minha avaliação. Como os mórmons admitem que a fé deve vir ANTES, somente diante dessa circunstancia deveriam batizar pelos mortos. A equação defendida pelo amado é pregação + fé + batismo = salvação. Portanto, o batismo de todos, como defendido pelo amado, viola o princípio do CRER ANTES.

No mais, obrigado pelas informações. Conheço os hinos mencionados.  Também estou sem muito tempo, por isso disse "sabe Deus quando" irei responder. Concordo com o amado. Não impomos nossa crença; apenas expomos com muito respeito pela opinião contrária.

Louvo a Deus por seus princípios cristãos e vontade de conservá-los no seio de sua família.

Fraternalmente,

Airton
 

Amado Irineu,
Que a paz  de nosso Senhor e Salvador Jesus habite ricamente em seu coração.

O assunto "Ladrão na Cruz" mereceria ser encerrado. Os argumentos começam a ficar repetitivos. Todavia, pelo respeito que tenho pelo amado, mais uma vez me manifesto. Minha última fala a esse respeito se deu em 13.12.2002.  Meus argumentos estão no corpo de sua mensagem, da qual destaquei os pontos principais .

Prezado Pastor Airton,

> 1 - LADRÃO NA CRUZ

> Para mim, o ladrão arrependido necessita - como qualquer outro - do batismo. O senhor acredita que por ele ter apenas crido, salvou-se e foi para o céu.
 
> Por isso, neste post, gostaria de examinar melhor essa questão, mantendo o foco nela.

> Sobre esse assunto escrevi (24/11/02) (e para não ficar muito extenso, priorizei as partes principais em bordeaux):

> IRINEU escreveu: Quanto a interpretação sobre o ladrão na cruz já ter sido salvo devido a sua confissão terminal a Jesus, já que este havia lhe dito que ainda naquele dia estaria no Paraíso - e antes de qualquer conclusão apressada - leiamos o que Cristo disse a Maria, somente 3 dias após essa conversa que teve com aquele ladrão: "Não me detenhas, pois ainda não subi para meu Pai" (Jo. 20:17).

> Como Cristo já houvera dito aos seus discípulos que Ele iria para a casa de Seu Pai, preparar uma morada para eles (João 14:2), é óbvio para qualquer um que o Paraíso a que Cristo se referiu na cruz ao ladrão, não era o reino de Deus, mas uma condição dos justos no mundo dos espíritos que esperam a ressurreição e o julgamento.

> Tenha ainda em mente a solicitação do malfeitor: "LEMBRA-TE de mim quando entrares no teu reino".

> Por sua vez, Jesus não prometeu a ele que o levaria para SEU REINO naquele dia, mas disse: "HOJE estarás comigo no PARAÍSO".

> Sendo que Jesus morreu e só ressuscitou ao 3.º dia, naquele dia - o dia no qual falou com o ladrão - não podia estar no Seu Reino, - que não era o Paraíso - com o ladrão.
 
> AIRTON - Reino dos céus, paraíso e céu são palavras que indicam a morada final dos santos. Todavia, o "REINO de Deus" pode significar não apenas um lugar, mas o "domínio espiritual e moral no qual Deus é supremo"; "não apenas um lugar, mas um estado de bem-aventuranças". Jesus começou seu ministério anunciando a chegada desse domínio do qual participariam todos os que O recebessem.  Veja: "Então chegou a vocês o Reino de Deus" (Mt 12.28). "Venha  o teu Reino" (Lc 11.2); "O Reino de Deus não vem de modo visível, nem se dirá: ´Aqui está ele´, ou `Lá está´; porque o Reino de Deus está entre vocês" (Lc 17.20-NVI - Em outras versões diz: `O Reino de Deus está dentro de vocês´). O "bom" ladrão certamente leu a inscrição na cruz: "JESUS NAZARENO, O REI DOS JUDEUS" (Jo 19.19); Talvez conhecesse  as palavras de Jesus, quando disse: "O meu  Reino não é deste mundo" (Jo 18.36). Sabendo disso,  manifestou o desejo de fazer parte desse Reino, no qual ingressou a partir daquele momento, pois, "aos que creram em seu nome, deu-lhes o direito de se tornarem filhos de Deus" (Jo 1.12).
 
>IRINEU escreveu: É muito clara a indicação do tempo e da ação decorrida nas palavras de Cristo: Naquele dia, ele, o ladrão, estaria com Cristo no paraíso, ou seja, no mundo espiritual para onde Jesus esteve nos três dias que antecederam sua ressurreição.

> AIRTON - Note-se: "Eu te glorificarei na terra, completando a obra que me deste para fazer" (Jo 17.4); "Está consumado" (Jo 19.30). Na cruz, cessaram não só o sofrimento e a agonia de Jesus. Na verdade a sua obra de redenção fora consumada. Ele não continuaria pregando as Boas Novas por todos os séculos dos séculos. Não teria nada contra a pregação de Jesus no além, para oferecer nova oportunidade aos rebeldes. Jesus ficaria à entrada do lugar de tormentos e com certeza convenceria todos a seguirem com Ele para o céu. Mas as Escrituras não indicam esse caminho. A pregação do evangelho da segunda chance aproxima-se do  espiritismo, que admite quase infinitas chances ao espírito rebelde.

>Irineu escreveu: Portanto, Jesus não esteve no Céu e por conseguinte também não, o ladrão.
> Portanto, Jesus não levou o malfeitor para o céu e sim para o Paraíso.

> AIRTON - Vamos por partes. "Hoje estarás comigo no paraíso" - Não creio que Jesus, ao responder ao ladrão, tenha prometido uma salvação pela metade, ou seja, uma meia salvação sujeita a passar, primeiro, por uma estação intermediária. Jesus na verdade assegurou ao ladrão arrependido e fervoroso uma felicidade celestial. Não creio também que Jesus tenha ido ao cativeiro dos "espíritos em prisão" num estado de limitação, de vitória não consumada,  antes de vencer a morte pela ressurreição.

> Qual a finalidade da passagem do ladrão por onde estavam os "espíritos em prisão"? Ouvir a pregação de Jesus para que cresse e se convertesse. Mas essa conversão aconteceu na cruz. Ao reconhecer que Jesus era o Filho de Deus, possuía um reino e que havia sido crucificado injustamente (Lc 23.41,42), o malfeitor revelou que conhecia a pregação de Jesus. O "bom" ladrão iria ao acampamento dos "espíritos em prisão"  como convidado especial, apenas para cumprir etapa? Pouco provável.

> Se realmente o ladrão  se dirigiu ao lugar restrito aos desobedientes do tempo de Noé,  ali seria um estranho no ninho. Ou seja, não fazia parte do rol ao qual se referiu Pedro.  Se o amado tivesse optado pela ida de Jesus depois da ressurreição,  para anunciar sua vitória sobre a morte, sua argumentação teria melhor sustentação, embora também refutável.

> A salvação do ladrão na cruz foi a mais real e inequívoca manifestação da graça de Deus sobre um pecador, como bem explicam as seguintes passagens: "Porque pela graça sois salvos, mediante a fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus; não de obras, para que ninguém se glorie" (Ef 2.8-9); "Onde abundou o pecado, superabundou a graça" (Rm 5.20); "Quem nele crê não é condenado; mas quem não crê já está condenado" (Jo 3.18).

> Não me parece correto admitir que o ladrão foi ao cárcere daqueles espíritos para ali aguardar o "batismo" pelos mortos.  Não creio que o amado defenda essa tese. Seria admitir que a graça e a fé são insuficientes.
 
>IRINEU escreveu:  Pedro acrescenta mais luz nesse assunto quando falando de Jesus escreve: "...mortificado na verdade, na carne, mas vivificado pelo espírito, foi, e pregou aos espíritos em prisão, os quais noutro tempo foram rebeldes,... nos dias de Noé". (1 Pedro 3:18-20.)
> (Mas, isso conversemos num outro post).

> Isso elucida muitas dúvidas sobre a justiça e misericórdia que às vezes alguns situam como mistérios de Deus.
Pois, não obstante o ladrão ter reconhecido sua própria culpa (um sincero e profundo arrependimento) e a retidão do Salvador, ele não entendia o evangelho e nem tinha sido obediente a ele. Portanto, ele, bem como outros homens que não tinham obedecido ao evangelho enquanto na carne, precisava ouvi-lo para exercer livremente a fé e então se decidir, mesmo que em espírito, conforme Pedro bem ensinou.

> AIRTON - O ladrão tinha suficiente entendimento para crer, e isto lhe bastou. Ele permitiu que a palavra de Jesus, que conhecia um pouco, fizesse morada em seu coração; no tempo certo essa semente germinou  e gerou a fé salvífica, a fé no Senhor Jesus, necessária à salvação (Jo 3.18; Rm 10.17).  A obediência é uma etapa posterior à conversão. Realmente ele nunca fora obediente, mas Jesus veio para levar os pecadores ao arrependimento.  A decisão do ladrão foi ali mesmo na cruz. Decidiu-se por Jesus; reconheceu o senhorio de Jesus; desejou de todo  coração participar do reino de Jesus.
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> IRINEU escreveu: Pesquisei todas as mensagens que escreveu e descobri apenas uma única referência (em azul) que o senhor fez a esse sub-tema (se tiver alguma outra, por gentileza, diga-me). > Os grifos e a divisão do texto são meus.
> Ei-la (10/12/02) PASTOR AIRTON escreveu: Li a longa explicação sobre a salvação do ladrão da cruz. O corpo de Cristo ficou na terra, mas sua alma subiu ao paraíso ou céu.

> Aqui o senhor diz que o paraíso é o Céu.

> AIRTON - Paulo coloca o paraíso e o céu no mesmo nível (2 Co 12.1-4). Jesus entregou nas mãos de Deus o Seu espírito (Lc 23.46). Ao dizer a Maria que "ainda não subi para meu Pai" , Ele estava se referindo à ascensão do Seu corpo ao céu. Na verdade.

> IRINEU escreveu: A expressão de Cristo: "Em tuas mãos entrego meu Espírito" (Luc. 23:46) não entendo como quisesse dizer que Ele estava indo para o Céu, mas uma expressão que conota a total submissão a Deus, tal como Davi já a tinha expressado antes: "Nas tuas mãos, eu entrego meu espírito..." (Salmos 31:5)

> AIRTON - Somente em duas hipóteses o espírito de Jesus deixou de subir para o Pai: 1) Jesus não orou com sinceridade de coração; não estava entregando nada ao Pai; 2) Jesus orou com sinceridade, entregou seu espírito, mas o Pai, por motivos que desconhecemos, não o quis receber. As duas hipóteses são totalmente absurdas.  No caso do salmista, podemos admitir a tese da  submissão. No de Jesus, não. Por todo o seu ministério terreno Jesus foi obediente ao Pai, e obediente até à morte (Fp 2.8). Não havia necessidade de expressar sua obediência no último suspiro. Ele entregou realmente seu espírito, e logo em seguida expirou (Lc 23 46). A entregar seu espírito ao Pai, Jesus não estava usando uma linguagem figurativa. Tanto é verdade que logo após fazê-lo, expirou.

> A declaração de Jesus ao ladrão que se arrependeu e creu nEle, é uma declaração conclusiva,. categórica, positiva, objetiva, direta, precisa e verdadeira. Não podemos interpretar de outra maneira. 

>IRINEU escreveu; Sem dúvida, também concordo com o senhor sobre o sincero arrependimento do ladrão.

 
> AIRTON: Jesus declarou que o ladrão e Ele iriam juntos para o Paraíso, para o mesmo lugar onde estava o Pai, ao qual Ele entregou o seu espírito. O que passar disso é heresia.

> IRINEU escreveu: Aqui outra vez, o senhor afirma que o Paraíso é o lugar onde habita Deus.

.> Dentro desse assunto - e apenas dentro dele - gostaria de deixar algumas perguntas e comentários.

> O senhor diz que o corpo de Cristo ficou na terra e que sua alma subiu ao céu. Fiquei curioso em saber em qual parte da Bíblia lemos que Jesus foi ao Céu e deixou seu corpo na Terra?

> AIRTON -  Disse bem: "Jesus foi ao Céu", não se configurando uma subida definitiva, em corpo glorificado. Naquele momento o corpo não poderia seguir junto, por óbvias  razões: Ele não ressuscitara. A mesma pergunta caberia no caso de Sua ida ao cárcere dos espíritos condenados. Jesus foi ao Paraíso-Céu e deixou seu corpo na terra. Quando ao Paraíso-Céu já expliquei.

>IRINEU escreveu: Sabemos pelas escrituras que Deus habita no Céu e, que o Céu não é o paraíso conforme já expus acima.

> AIRTON - O apóstolo Paulo não pensava assim. Em 1 Coríntios 12.2 ele diz que foi "arrebatado ao terceiro céu"; no verso 4, ele diz que foi "arrebatado ao paraíso e ouviu coisas indizíveis...". Se ele tivesse ido aos espíritos em prisão só teria ouvido queixumes. Em Apocalipse 2.7 está escrito: "Ao vencedor darei o direito de comer da árvore da vida, que está no paraíso de Deus". "PARAÍSO - Palavra usada na cosmologia hebraica, equivalente ao terceiro céu; a mansão dos bem-aventurados" (O Novo Comentário da Bíblia, Vida Nova, 1990). "PARAÍSO - Agora que o apóstolo Paulo escreve os últimos capítulos de sua Segunda Epístola aos Coríntios, o vocábulo serve para descrever o mais excelso dos céus, onde está o trono de Deus" (Dicionário Teológico, Claudionor C. de Andrade, CPAD, 1997). "PARAÍSO - Em o Novo Testamento a palavra paraíso quer dizer céu, em dois lugares distintos: em 2 Co 12.4;  Ap 2.7. E por isso naturalmente é tomada na mesma acepção em Lc 23.43".

> IRINEU escreveu: O Céu é mesmo local para onde Cristo prometeu que levaria seus apóstolos, conforme Ele disse: "Não se turbe o vosso coração, credes em Deus, crede também em mim. Na casa de meu Pai há muitas moradas; se não fosse assim, eu vo-lo teria dito. Vou preparar-vos lugar. E quando Eu for e vos preparar lugar, virei outra vez, e vos tomarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também" (Jo. 14:1-3).

> Ora, se Cristo foi ao Céu, mesmo em espírito como o senhor afirma, por que Ele diria para Maria: "Não me detenhas, porque ainda não subi ao Pai, mas vai a meus irmãos e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus"?

> Portanto, como conciliar a afirmação de Cristo, na qual, Ele diz para Maria que ainda não tinha subido ao Pai com a "Ele já tinha ido em espírito ao Pai?"

> Supondo, que mesmo que Ele tivesse ido em espírito ao Céu (naqueles 3 dias), de qualquer forma, ele JÁ teria ido, de uma maneira ou de outra (com corpo ou sem corpo...) portanto, não faria sentido algum Ele declarar enfaticamente para Maria que "não tinha subido ao Pai".

> Mesmo, repito, que Ele tivesse ido em espírito, Ele já teria ido... Como compreender o "Não me detenhas, porque ainda não subi ao Pai.

> Até mesmo o fato Dele falar "não me detenhas..." parece expressar uma certa "pressa" em ir ao Pai... conotando que realmente não tinha ido de jeito algum e que agora Ele precisava ir.

> AIRTON - "Não me detenhas". Na Nova Versão Internacional: "Não me segure".  Na minha avaliação, a frase não revela pressa em subir, pois ele ainda passou cerca de 40 dias aparecendo a muitos discípulos. Entendo que Jesus não queria que a conversa se alongasse, porque coisas bem mais importantes deveriam ser feitas. Por esta razão, logo após dizer "não me detenhas" ele recomendou que Maria fosse anunciar a sua ressurreição. 

> IRINEU escreveu: Portanto, entendo que o que Ele afirmou para Maria, ao dizer "... Ainda não subi ao Pai", signifique realmente que Ele não tinha ido ao Pai e, sabendo que o Pai está no Céu, fica claríssimo que Cristo não foi nem mesmo em espírito ao Céu e, junto com Ele, o ladrão, idem.

> Outro ponto importante a ser visto aqui é continuidade de Sua afirmação a Maria: "...mas vai a meus irmãos e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus".

> Isto é uma clara afirmação que SOMENTE A PARTIR DALI, - portanto 3 dias após Sua morte - Ele estava indo cumprir com que houvera prometido aos seus discípulos, ou seja, ir ao Pai, por isso sua ordem a Maria: "vai a meus irmãos e dize-lhes que Eu subo para meu Pai... (Jo 14:1-3).

> Observe também aqui, outra vez, Jesus, repetindo a afirmação: "Eu subo para meu Pai".

> AIRTON - Somos pequenos demais para querermos entender a profundidade dos mistérios que envolvem a encarnação do Verbo e sua ressurreição. Apegamo-nos aos fragmentos disponíveis na Bíblia, e com a luz que temos tentamos dissipar as dúvidas. Na morte o espírito se separa do corpo; na ressurreição, se reencontram. Entendo que na ressurreição de Jesus o espírito que estava recolhido no Pai retornou para compor o corpo.  Agora sim, na qualidade de ressurreto, em corpo glorioso e poderoso, havendo vencido a morte, novamente revestido das prerrogativas divinas das quais se despojou, agora Ele pôde dizer que subiria "para meu Pai", porque a missão terminara.

> IRINEU escreveu: Portanto, reafirmo, Jesus não foi ao Céu naqueles 3 dias, mas ao paraíso, conforme claramente afirma Pedro em IPedro 4: 5-6 "Porque por isto foi pregado o evangelho também a mortos, para que, na verdade, fossem julgados segundo os homens na carne, mas vivessem segundo Deus em espírito".

> Fraternalmente,

> Irineu
> Airton